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Ricardo

Altas, bajas, rumores....
navarrico
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Re: Ricardo

Mensaje por navarrico »

elepele escribió:Espectacular navarrico. Ante todo gracias por pegarte la paliza de escribir todas estas opiniones. Me las voy a mirar despacio porque en algunas coincido pero en otras tengo un punto más de ambición, incluso optimismo que tu.
De nada, para eso estamos. Yo creo q la descripcion de la situacion es mas q correcta. Luego esta el tema de posibles soluciones q ahi si q puede haber otras, yo conozco como funciona el mundo de la cantera pero soy tan valido dando opiniones de solucion como el resto
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elepele
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Re: Ricardo

Mensaje por elepele »

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rojillo666
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Re: Ricardo

Mensaje por rojillo666 »

Pero entonces según tu lo más correcto es seguir con la actual política?
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navarrico
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Re: Ricardo

Mensaje por navarrico »

rojillo666 escribió:Pero entonces según tu lo más correcto es seguir con la actual política?
Si, alguien cifro esta politica en 2007 cosa q no comparto al considerarla un pelin anterior. Pongamos 2005, creo q una politica de cantera nunca se puede valorar en 7 años ni para bien ni para mal. Q se lo digan al barca q la comenzo en 1988 mas o menos y tuvo resultados con el dream team ( mas por suerte y por fichajes q por cantera ) pero se mantuvo fiel a esa filosofia durante muchos años recogiendo ahora los resultados. Yo me rio mucho de los q valoran tanto lo q ha hecho guardiola ( q lo ha hecho bien) pero ha tenido la suerte de sembrar frutos de hace muchos años
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treziak84
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Re: Ricardo

Mensaje por treziak84 »

Está claro que una buena politica de cantera es (lo más) importante, pero la suerte de tener una buena hornada es casi igual de importante. Y te pongo el ejemplo que has puesto del Barça, con canteranos de fuera (Pedro, Messi) o algunos que tuvieron que emigrar y luego el club pagar millonadas por ellos (Piqué, Cesc, Jordi Alba).
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rojillo666
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Re: Ricardo

Mensaje por rojillo666 »

Pues lo siento, te has explicado muy bien pero discrepo, para mi la actual política no es la correcta, ya he explicado muchas veces que no me importa el lugar de nacimiento de los jugadores, de hecho yo no soy Navarro, pero lo que no puede ser es que muchos de esos fichajes que se traen de fuera sean jugadores de 21 a 23 años y algunos de ellos descartados por sus anteriores equipos, si se apuesta por jugadores de fuera que lo hagan con jugadores en edad cadete o juvenil, cuando aun puedes inculcarles ciertos valores a los chavales y moldearlos un poco.
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luimi
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Re: Ricardo

Mensaje por luimi »

Extraordinaria y completas argumentaciones de navarrico. Muchos hemos opinado lo mismo pero de forma deslavazada, navarrico ha hecho una argumentación compacta,completa y sobre toda muy realista. desde el pto de vista de aficionado rojillo pero también de alguien que se ha movido por los entresijos de ese otro fútbol, el de verdad, no el de las megaestrellas, que es puro marketing y mentira.

y sí, en ese once me ha faltado poner a David López, además subo al extremo a Azpi para "contentar" a felipe;

-------------Andrés
Oier-----Flaño----Javi Martínez----Monreal
---------Puñal------Loé---------
Azpi-------Raúl García-----D. López
-------------Kike Sola

Suplentes; Cantero o Elías, Echaide,Timor,Torres,Onwu. estos 16-17 jugadores más alguno que me dejaré, junto con los 5-6 puestos más reforzables por españoles o extranjeros conformarían un excelente equipo. Imposible mejorar con una comunidad de 600 mil habitantes. Imposible.
Tajonar tendrá sus cosas mejorables pero ese once calla todas las bocas y desmitifica eso de que no es terreno fértil.

Y la brillante exposición de navarrico explican el porqué no lo podemos disfrutar. Todo lo demás, aunque se pueda mejorar, no es más que humo.
luimi
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Re: Ricardo

Mensaje por luimi »

rojillo666 escribió:Pues lo siento, te has explicado muy bien pero discrepo, para mi la actual política no es la correcta, ya he explicado muchas veces que no me importa el lugar de nacimiento de los jugadores, de hecho yo no soy Navarro, pero lo que no puede ser es que muchos de esos fichajes que se traen de fuera sean jugadores de 21 a 23 años y algunos de ellos descartados por sus anteriores equipos, si se apuesta por jugadores de fuera que lo hagan con jugadores en edad cadete o juvenil, cuando aun puedes inculcarles ciertos valores a los chavales y moldearlos un poco.
En el once que pongo hay varios que no son navarros y contando con los suplentes todavía más. Lo importante es tener una base de canteranos, sean de donde sean. El modelo de FCB es ese, aunque el tipo de jugador nuestro evidentemente es absolutamente diferente evidentemente.

El plus que te da tener a 15 canteranos de 25 es absolutamente TRANSCENDENTAL para un equipo como el nuestro, independientemente de dónde provengan, que quede claro.
Y como casi siempre intento hablar con datos; las plantillas del año 05 y año 06, con la final de copa y champions, la proporción es esa prácticamente. La gran mayoría han tenido que mamar el escudo aunque vengan de casa dios. Y si hay una mediana calidad es cuando históricamente hemos dado la campanada. Añado también las plantillas de la 85-85- 1ª uefa-, y de la 89-90- 0-4 y 4º puesto-.

Evidentemente muchas veces hemos tenido plantillas mayoritariamnete navarras y éramos francamente malos, pero suele coincidir que a menos PESO de los canteranos- que no navarros-, más problemas.
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osasuna_1920
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Re: Ricardo

Mensaje por osasuna_1920 »

Sí, el giro de política en el promesas la fechó el director deportivo JJ Lorenzo en el año 2007 (no el forero Osasuna_1920). Y la lista de incorporaciones foráneas al B que a raíz del invierno de ese año (coincidiendo con una situación comprometida del promesas) se empezaron a realizar lo confirma. Dicho esto en lo que me mantengo y me mantendré... en el tema Ricardo estoy de acuerdo en como se ha actuado.
Cantero desde luego no está ahora mismo para plantarse a jugar en primera si la ocasión lo requería.
Como dije en otro apartado del foro... me tiene un poco despistado en lo visto de él hasta ahora, así que... tiempo y paciencia (con los de 17 sí. Todavía hay tiempo)

P.D. Feliz año y hasta... otra! Que cuelgo las botas del foro (espero no tener tentaciones de volver como en mi último retiro :lol: ). Me he hecho viejo :lol: :lol: :lol: :lol: ;) Saludos a todos. Y un placer.
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hlloris
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Re: Ricardo

Mensaje por hlloris »

Un placer leerte navarrico. A mi la política actual no me acaba de convencer pero veo que me voy a tener que dar por vencido...
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hlloris
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Re: Ricardo

Mensaje por hlloris »

He vuelto a leer todo con mas calma, y hay cosas que no me acaban de cuadrar.
Decís que los jugadores que se fichan para el Promesas "mueren" por la camiseta que llevan y por la gente a la que representan, pues y estoy de acuerdo pero en parte, habrá casos y casos, pero la mayor parte estoy seguro que no saben ni la historia del club al que representan de mas de 10 años atrás...
Y por ejemplo, el gesto de Timor a la grada... eso a uno que sienta Osasuna no se lo veríamos jamás, uno que pretende que se le llame canterano no puede hacer eso nunca.
Y si nos comparamos con otros equipos... pues miro al Celta y veo jugadores como Aspas, que son de su equipo desde pequeños y gran cantidad de canteranos en ese equipo, veo un club identificado con la gente de vigo. Y he mirado la plantilla del celta B y no estoy seguro pero sobre el 70% de jugadores son gallegos, seguramente con gente que los complemente. Hay que trabajar el sentimiento por el club, porque estoy seguro de que Aspas ha recibido muchísimas ofertas desde pequeño, pero el quería llegar a debutar con el club de su vida, y así posiblemente muchos otros...
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gorrillo
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Re: Ricardo

Mensaje por gorrillo »

Excelente argumentación Navarrico. Esa es la realidad, que las canteras a día de hoy están marcadas por el dinero, con lo cual estamos jodidos. Eso no quita que Osasuna haya hecho cosas mal.

Sobre el tema cantera me gustaría lanzar una pregunta: ¿Por qué queremos canteranos? Y enlazado con esto, ¿a quién consideramos canterano? Y me explico.

Yo personalmente quiero canteranos porque me identifico más y motiva ver jugar a un equipo con jugadores de aquí, así como que pienso que los jugadores formados aquí tienen un arraigo, sentimiento e implicación que les hace dar un plus en actitud y rendimiento (pueden ser nacidos o no).

Ahora bien, ¿quién es canterano? Hablemos, por ejemplo, de Loe. Un jugador que llega con 22 años, ha estado 6 meses en el promesas (si es que el promesas es cantera) y ha pasado al primer equipo (no entro ahora en valorar si esa política de fichajes es buena o mala, sino si es canterano o no). ¿Siente los colores como un jugador formado aquí? Pues yo pienso que podrá sentirlos igual que Cejudo, mucho o poco según como sea él, pero nada que ver con su condición de "canterano".

Me sorprende la "satisfacción canterana" que da a mucha gente que Loe o Timor jueguen. A mí en eso (no hablo de rendimiento) me da igual que juegue Loe, Timor o Lolo, los considero igual de canteranos, nada.
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elepele
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Re: Ricardo

Mensaje por elepele »

gorrillo escribió:Excelente argumentación Navarrico. Esa es la realidad, que las canteras a día de hoy están marcadas por el dinero, con lo cual estamos jodidos. Eso no quita que Osasuna haya hecho cosas mal.

Sobre el tema cantera me gustaría lanzar una pregunta: ¿Por qué queremos canteranos? Y enlazado con esto, ¿a quién consideramos canterano? Y me explico.

Yo personalmente quiero canteranos porque me identifico más y motiva ver jugar a un equipo con jugadores de aquí, así como que pienso que los jugadores formados aquí tienen un arraigo, sentimiento e implicación que les hace dar un plus en actitud y rendimiento (pueden ser nacidos o no).

Ahora bien, ¿quién es canterano? Hablemos, por ejemplo, de Loe. Un jugador que llega con 22 años, ha estado 6 meses en el promesas (si es que el promesas es cantera) y ha pasado al primer equipo (no entro ahora en valorar si esa política de fichajes es buena o mala, sino si es canterano o no). ¿Siente los colores como un jugador formado aquí? Pues yo pienso que podrá sentirlos igual que Cejudo, mucho o poco según como sea él, pero nada que ver con su condición de "canterano".

Me sorprende la "satisfacción canterana" que da a mucha gente que Loe o Timor jueguen. A mí en eso (no hablo de rendimiento) me da igual que juegue Loe, Timor o Lolo, los considero igual de canteranos, nada.
Pues fíjate que yo el tema "romántico" de la cantera casi como que lo dejo de lado. Para mí la cantera es una inversión obligatoria en los tiempos que corren. Si no tenemos dinero para fichar un medio ofensivo, tendremos que fabricar cuatro en Tajonar. Y digo cuatro porque desde cadetes seguro que alguno nos lo levantan y así nos aseguramos que al menos uno llegue al primer equipo.

Para mí canterano es un jugador, navarro o del Congo, que llegue al primer equipo tras su paso por Tajonar. Me da igual que venga del Promesas o del juvenil B. Un jugador que sepa qué es Osasuna, que nos ofrezca rendimiento deportivo y/o económico. Que nos valga para jugar en el primer equipo o que nos dé un dinero por su traspaso. Un canterano es Raúl García, Oier, Flaño, Puñal... pero al menos para mí también lo son Timor y Loe. Han pasado por el Promesas y nos están ofreciendo un rendimiento deportivo y, espero, económico. Igual es que a mi la palabra cantera tampoco me dice casi nada. Yo prefiero llamarlo inversión y me da igual que vengan de Cascante, Lugo o Zambia mientras me ofrezcan rendimiento.

¿Que un chico de Pamplona sentirá más los colores? Pero no estamos diciendo que desde cadetes se nos van jugadores por dinero? ¿Dónde están los colores? Osasuna está muy limitado económicamente en el mercado, como para limitarnos más por motivos geográficos. A mi lo que no me gusta de todo esto es que las incorporaciones al Promesas son de jugadores de edad elevada. Apenas tenemos margen de evolución, aprendizaje y la inversión es complicado que salga bien. Si incorporamos un chico de 22 años es difícil que en dos años lo tengamos de titular en el primer equipo o que consigamos un traspaso elevado. Y es complicado porque es difícil que un jugador de primera llegue a los 22 años sin equipo. El caso de Cejudo es muy sorprendente. Osasuna tiene que buscar jugadores donde pueda y debe intentar acertar en sus incorporaciones al filial, pero yo creo que debe intentar bajar el listón de edad a los 20 años. Si no hay dinero al menos que haya mucho trabajo de scout.
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rojillo666
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Re: Ricardo

Mensaje por rojillo666 »

elepele escribió:Apenas tenemos margen de evolución, aprendizaje y la inversión es complicado que salga bien. Si incorporamos un chico de 22 años es difícil que en dos años lo tengamos de titular en el primer equipo o que consigamos un traspaso elevado. Y es complicado porque es difícil que un jugador de primera llegue a los 22 años sin equipo. El caso de Cejudo es muy sorprendente. Osasuna tiene que buscar jugadores donde pueda y debe intentar acertar en sus incorporaciones al filial, pero yo creo que debe intentar bajar el listón de edad a los 20 años. Si no hay dinero al menos que haya mucho trabajo de scout.
Bingo, esto es lo que yo critico de la actual política de fichajes, no la procedencia del jugador sino que vengan jugadores de 21 a 23 años.
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luimi
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Re: Ricardo

Mensaje por luimi »

En el tema canterano, yo lo considero a todo aquél que pase por nuestras categorías inferiores y SE HAGA FUTBOLISTA en nuestro club. Por eso los considero tanto a Andrés, Loé y Timor porque antes de venir eran la NADA FUTBOLÏSTICA, y aquí se han hecho futbolistas profesionales, aunque sea sin pasar por el juvenil. Aunque es verdad que Andrés con gran ventaja, Loé aprobando, y Timor suspendiendo de momento, pero todos repito se han hecho "profesionales" en el seno de este club.

En otras cosas estoy medio de acuerdo con elepele, me explico. Por supuesto que Tajonar es una "fábrica" necesaria para ocupar vacantes -y también para vender para subsistir, aunque alguno no lo entienda- pero se supone que el que se "fabrique" ahí sea de donde sea tendrá ese plus de amor al escudo, ese es el lado "romántico", como decía gorrillo. Los jugadores no apegados al escudo cuando las cosas van mal ahuecan el ala y ponen a trabajar a sus representantes, más que ellos en el campo, ejemplos no hay decenas sino centenares. Los de casa primero probablemente intentarán salvarse en la entidad que les formó y en segundo lugar moverían sus representantes si no es posible lo primero. Y otro factor "romántico" es la afición.Casi nada y más siendo la nuestra, su idiosincrasia es como es. La afición rojilla se identifica de forma más natural con el hijo de un conocido que juega de rojillo que con Gane o De Freitas, p.ej. Y la afición rojilla tiene un peso aplastante en el devenir de la entidad, eso no se puede olvidar nunca. Está claro que ese sentimiento romántico llevado a la extrema potencia como ocurre en el botxo lleva a la patología, que por un jugador como Llorente que podrían haber sacado como con J.Martínez, se les va a pirar gratis o casi, siendo el hazmerreir.

Y sobre la controvertida edad de adquisición de jóvenes jugadores para el promesas tenéis razón y a mí tampoco me gusta pero.... yo le encuentro una explicación. Como justo tenemos poder económico para ojear Navarra y Rioja con dificultades, imaginaos el resto de España, Europa o el Mundo. Nulo. Por lo tanto se ha establecido la política de echar redes sobre descartes de equipos de primer nivel- a ver si suena la flauta como con Andrés y Loé-, y claro esos descartes suelen ser mayores de 20-21 años, antes están siendo "controlados"por esos clubs más poderosos. El objetivo, obtener un Andrés, Loé, Timor,David López-aunque este vino jovencito-,Zábal-creo que es riojano- en los últimos 8 años que con sus posibles ventas ayudan a mantener con creces Tajonar p.ej. Y sobre políticas de cantera en este siglo tan MERCANTILIZADO ya nos dio una lección navarrico, y por tanto, no me extenderé más.

Lo que se debe mejorar es en la captación del producto navarro para que se escape lo menos posible hacia la ría.... y fortalecer el resto de ojeadores para toda España, Europa y América.¿ Alguno podría calcular el tener a sueldo 4-5 ojeadores dispersos por España y otros tantos que buceen las canteras extranjeras ? Probablemente ni la mitad de lo que cobraba Margairaz. Y con los años seguro que ese gasto revertía en alguna buena adquisición. Con los años, no de un año para otro, ese cortoplacismo que tiene todo el mundo mata a los clubs de fútbol. Con los años, como exponía navarrico brillantemente, SEGURO que sería rentable.
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